andrzejkowac
Senior
   
Postów: 661
Grupa: Zarejestrowani
Dołączył: 18.05.2008
Status:
Płeć: 
|
RE: Zawzięci moderatorzy
pawex226 napisał(a):a może wyjaśnię ci to tak mam google chrome a ono poprawia błędy ortograficzne a dysleksja to jest problem z ortografą tak żebyś wiedział na przyszłość
Kłaniają się zasady pisowni "ą" - "om", "ę"-"en"
http://dyktanda.info/index.php?strona=zasady-ortografii
Polska język trudna język 
To coś kiepsko ta chrome działa bo nie zaznacza błędów z ą -om itp mozilla sobie z tym radzi proponuję zmianę przeglądarki .
A co do tej dysleksji to jak pisałem Ci wcześniej występowała ona już znacznie wcześniej i ludzie na nią cierpiący bez żadnych zaświadczeń i taryf ulgowych potrafili ukończyć szkoły nie tylko zawodowe ale też średnie czy wyższe .Radzę nie zasłaniać się jakimiś świstkami tylko brać się za naukę .Moim zdaniem ta cała dysleksja to zwykła bujda wymyślona przez jakiś pseudo naukowców dla wyciągnięcia kasy .
Maja to ty też jesteś z ery dinozaurów nie wiedziałem .
Młode ampularie do oddania !!!
|
|
| 11.10.2009 10:56 |
|

|
OKO50
Senior
   
Postów: 608
Grupa: Zarejestrowani
Dołączył: 25.05.2008
Status:
Płeć: 
|
RE: Zawzięci moderatorzy
Moim zdaniem nie ma co tu dużo gadać bo moderatorzy zawsze będą CI ŹLI, w szczególności w oczach osób które nie piszą poprawnie, piszą pierdoły, piszą nie na temat.... po prostu nie przestrzegają regulaminu.
Forum jest czyjąś własnością i on układa sobie regulamin, nie zależnie jaki by nie był (np. pisanie tylko na zielono) i jak się komuś nie podoba to NARA.
__________________________________________________
Akwarium 64L proste: Nowe fotki !!!
13x Neon Innesa
6x Otosek
6x Kirysek (1x lamparci, 5x panda)
1+1 Bojownik
|
|
| 11.10.2009 11:26 |
|
 |
mattoid
Senior
   
Postów: 374
Grupa: Zarejestrowani
Dołączył: 04.08.2009
Status:
Płeć: 
|
RE: Zawzięci moderatorzy
Kesi napisał(a):Kejdi, wybacz ale poprawiłam te dwa "pytanka" .
-------------------------------------------------
mattoid zapraszam do zapoznania się tematem:
-> http://www.akwaswiat.net/multikonta-t-8251.html
Nie wszystko jest napisane tylko i wyłącznie w głównym regulaminie. Trzeba zwracać uwagę również na tematy przyklejone i regulaminy działów.
Po pierwsze Kejdi powołała się na zapisy w regulaminie, a nie innych dodatkowych uregulowaniach. Po drugie użytkownik akceptuje regulamin forum przy rejestracji, a w przypadku pisania posta w jakimś dziale, powinien zaakceptować regulamin tego działu. W tym przypadku jednak tylko i wyłącznie robi to dobrowolnie, bo nie ma (przynajmniej na tym forum) możliwości automatycznego wyegzekwowania zapoznania się (a przynajmniej otwarcia i zamknięcia strony) z regulaminem działu.
Po drugie stosowny zapis znajduje się w dziale "Uwagi do forum", gdzie większość użytkowników nie trafia wcale lub robi to po dłuższym czasie bytności na forum (przeważnie aby się "wyżalić na niesprawiedliwość" panującą na forum, czy to za sprawą moderatorów, czy też administratorów, czy nawet zwykłych forumowiczów.
Ze względu właśnie na "wrażliwość" tych zapisów powinny się one znaleźć w bezwzględnie akceptowanym przy rejestracji regulaminie. Dlaczego tak nie jest? Nie wiem, to już naprawdę nie moja sprawa, natomiast w przypadkach "wątpliwych" to właśnie regulamin powinien stanowić "akt prawny" na mocy którego rozstrzyga się spory.
Do reszty Twojego posta nie będę się odnosił, bo ta dyskusja wygląda cały czas tak samo jak rozmowa dziennikarza z politykiem w dowolnym programie telewizyjnym, radiowym, czy wywiadzie w prasie.
D: Dlaczego Pan wziął łapówkę?
P: Jestem bardzo dumny ze swojego syna, bo właśnie zdał maturę na 5.
Pytanie o co innego niż padająca odpowiedź.
Kejdi napisał(a):mattoid napisał(a):Poza tym bardzo chciałbym uzyskać odpowiedź na nurtujące mnie pytania, które zadaję po raz kolejny i po raz kolejny właśnie pozostają bez odpowiedzi.
Odpowiedzi padają, ale nie koniecznie takie jakich oczekujesz.
Nic na to nie poradzę.
Kejdi to co napisałaś nie jest prawdą. Zadałem kilka pytań, na które odpowiedzi nie padły. Chcesz przykładu? Proszę bardzo. Po raz 3, a może 4 pytam Cię o to, co poza koniecznością ponownej rejestracji przez użytkownika zyskasz dzięki banowi?
Twoja odpowiedź na takie pytanie brzmiała, że nie wolno tego robić, bo to jest zabronione przez zapisy zawarte w regulaminie. Jak wytknąłem Ci, że takich zapisów w regulaminie nie ma, to okazało się, że są ale w poście znajdującym się w dziale "Uwagi do forum", a Ty nie pamiętałaś gdzie. Kejdi! Ty tutaj reprezentujesz grupę osób, które w ramach obowiązującego regulaminu i postów stanowiących regulaminy poszczególnych działów, powinny dbać o jak najlepsze funkcjonowanie tego forum. To właśnie Ty powinnaś doskonale wiedzieć, gdzie znajdują się zapisy dotyczące każdego uregulowanego zagadnienia, bez konieczności wytykania Ci błędów przez zwykłego forumowicza. To właśnie nazwałem obciachem, że ja po 1 miesiącu funkcjonowania na tym forum znam jego regulamin lepiej niż Ty, która jesteś tutaj moderatorem.
Kejdi napisał(a):Mimo wszystko uważam, że nawet udzielając się na tym forum tylko w temacie niezwiązanym z akwarystyką wykazujesz pewną niekonsekwencję. 
Poza tym bądźmy szczerzy - Twoje udzielanie się w wątkach dotyczących akwarystyki polegało głównie na prośbach o pomoc a nie na jej udzielaniu - tym bardziej nie jest to dla forum dużą stratą.
Moim zdaniem nie jest to brak konsekwencji, gdyż problem poruszany w tym wątku dotyczy bezpośrednio problemu, który za Twoją sprawą dotknął mnie bezpośrednio. W dodatku, ze względu na obowiązujący regulamin i wskazanie w nim:
1. Każdy post powinien być zamieszczony w specjalnie do tego przeznaczonym dziale tematycznym.
2. Każdy post w tytule powinien zawierać ogólny opis problemu, a w przypadku galerii okazów - nazwe ryby.
3. Wszelkie posty nie spełniające zasad opisanych w punkcie nr 2 będą kasowane lub moderowane bez powiadomienia autora.
4. Wszelkie posty umieszczane w niewłaściwym dziale będą przenoszone przez moderatorów do właściwego działu bez powiadomienia autora.
oznacza, że powinnaś była zgodnie z regulaminem przenieść post do właściwego działu i zmienić jego temat. Jeśli chodzi natomiast o ostrzeżenia, to zgodnie z regulaminem należą się one tylko i wyłącznie w jednym przypadku:
7. Wszelkie naruszenia netykiety (bezpośrednie publiczne obrażenie innego użytkownika) będą karane ostrzeżeniem. Jeżeli sytuacja będzie się powtarzać użytkownik zostanie ukarany banem czasowym lub stałym.
W każdym innym przypadku ostrzeżenie dawane jest niezgodnie z obowiązującym regulaminem, który każdy z nas musiał kiedyś zaakceptować. Jedni (jak np. ja) zrobili to świadomie, inni nieświadomie, jeszcze inni (jak np. andrzejkowac) wiedząc o tym, że coś takiego istnieje nie mieli ochoty na jego przeczytanie. Ta ostatnia grupa w sumie jest chyba najgorsza. Wielokrotnie z takimi osobami spotykałem się gdy pracowałem w banku. Ludzie nie czytając umowy przed jej podpisaniem, mieli potem pretensję, że coś się układa nie po ich myśli.
Poza tym, gdybyś prześledziła moją "karierę" na tym forum, to zauważyłabyś, że przynajmniej dwukrotnie jednak udzieliłem pomocy.
Kejdi napisał(a):Nie wydaje mi się, abym pod wpływem forum i pełnionej na nim funkcji stała się kimś innym.
Nigdy tego nie napisałem. Ja napisałem, że gdybym traktował swoich podwładnych w pracy w taki sposób (bez przestrzegania ich praw i obowiązków), to bardzo szybko wróciłbym do pisania kodu i nikomu nie byłoby mnie żal. Po prostu obowiązujących regulaminów, kodeksów, ustaw, itp. powinno się przestrzegać, bez względu na ich rangę. Jeśli przekraczasz prędkość, to godzisz się z góry na to, że jeśli natkniesz się na patrol, to zapłacisz mandat. Podobnie na forum.
Kejdi napisał(a):Odniosłam wrażenie, że usiłujesz pokazać wszystkim jak bardzo nie da się ze mną dojść do porozumienia na PW.
Sama mam pewną niechęć do dzielenia się z całym forum treścią prywatnych rozmów (stąd określenie którego się przyczepiłeś), czasem jednak trudno się bez tego obejść.
Nigdy nie napisałem, że nie da się z Tobą dojść do porozumienia, czy to na PW, czy też na forum nieco szerszym. Po prostu moim zdaniem, nie da się Ciebie przekonać do zmiany zdania, nawet podsuwając na tacy argumenty, które powinny być brane pod uwagę. Ale to nie ma znaczenia. Nie każdy (a nawet powiedziałbym, że zdecydowana większość) nie potrafi się przyznać do popełnienia błędu i odrzuci każdy, nawet najbardziej racjonalny argument przeciwko własnemu stanowisku. Zauważ, że ja nigdy nie napisałem, że nie popełniłem błędu, wręcz przeciwnie. Zgadzam się, że post został zamieszczony w złym dziale, co do samego tematu, to już raczej połowicznie, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt istnienia wielu dyfuzorów mechanicznych, których działanie miało być poruszone w wątku ale sprzeczać się o to nie będę. Ty natomiast pójdziesz w zaparte, że zrobiłaś dobrze, bo zapisy o ostrzeżeniach powinny w regulaminie się znajdować, a dlaczego ich nie ma to nie Twoja sprawa. Zrozum wreszcie, że skoro ich nie ma to Twoje działanie jest sprzeczne z obowiązującym na forum regulaminem. Biorąc pod uwagę, że Ty powinnaś dbać o jego przestrzeganie, zakrawa to na kpinę. I tylko i wyłącznie to jest powodem całej dyskusji.
Kejdi napisał(a):Nie rozumiem jednak skąd pomysł o podpadaniu pod recydywę...
Wiesz co oznacza to pojęcie? W ślad za wikipedią poniżej geneza tego słowa:
słowo to wywodzi się z języka łacińskiego, od słów: recidivus co oznacza ? powrotny, powtórny, od recidere - popadać w coś na nowo, wracać.
Nie sądzisz, że pasuje jak ulał?
Jeśli o mnie chodzi, to naprawdę już mi się nie chce tej dyskusji kontynuować, bo ze względu na to co napisałem powyżej, Ty Kejdi i tak nie zmienisz decyzji, nawet jeśli jest sprzeczna z obowiązującym regulaminem, bo Twoim zdaniem to Ty decydujesz co Ci wolno, a czego nie, a problemem administratora jest to, że regulamin jest sprzeczny z tym co Ty uważasz za stosowne.
Ja tylko chciałbym na koniec prosić o rozwianie moich wątpliwości w kwestii banowania użytkowników. Powtórzę moje pytanie.
Co da Ci banowanie użytkownika, poza koniecznością ponownej rejestracji na forum?
W tym przypadku, myślę, że nie będzie go interesowało, że jego działanie jest sprzeczne z zapisami zawartymi w poście znajdującym się w dziale uwagi o forum. Śmiem twierdzić również, że nie interesowałoby go gdyby ten zakaz znalazł się również w regulaminie.
Mam nadzieję, że tym razem odpowiesz na moje pytanie.
Teraz z innej beczki.
OKO50 napisał(a):Moim zdaniem nie ma co tu dużo gadać bo moderatorzy zawsze będą CI ŹLI, w szczególności w oczach osób które nie piszą poprawnie, piszą pierdoły, piszą nie na temat.... po prostu nie przestrzegają regulaminu.
Forum jest czyjąś własnością i on układa sobie regulamin, nie zależnie jaki by nie był (np. pisanie tylko na zielono) i jak się komuś nie podoba to NARA.
Wcale nie chodzi o to, że moderator jest zły. Absolutnie nie. Chodzi od samego początku o to, że moderator nie przestrzega regulaminu. Tylko i wyłącznie.
Jeśli o mnie chodzi to już naprawdę EOT i bez względu na odpowiedź Kejdi, Kesi, bądź innych nie będę się wypowiadał.
126 L
Masz problem z moderatorem? Wydaje Ci się, że masz rację?
Daruj sobie. To i tak nie ma sensu.
|
|
| 11.10.2009 13:16 |
|
 |
Olek
Super Moderator
     
Postów: 2,549
Grupa: Super Moderatorzy
Dołączył: 14.02.2008
Status:
Płeć: 
|
RE: Zawzięci moderatorzy
Mattoid napisał(a):Po pierwsze Kejdi powołała się na zapisy w regulaminie, a nie innych dodatkowych uregulowaniach. Po drugie użytkownik akceptuje regulamin forum przy rejestracji, a w przypadku pisania posta w jakimś dziale, powinien zaakceptować regulamin tego działu. W tym przypadku jednak tylko i wyłącznie robi to dobrowolnie, bo nie ma (przynajmniej na tym forum) możliwości automatycznego wyegzekwowania zapoznania się (a przynajmniej otwarcia i zamknięcia strony) z regulaminem działu.
Regulaminy poszczególnych działów mają zasadę zachowania porządku, niwelowania spamu i niepotrzebnych pytań.(ciągnięcia kogoś za język)
W przypadku uciążliwości z wyegzekwowaniem tych treści w moim odczuciu i mojej pracy w tym czasie, taki osobnik podlega karze ostrzeżenia "%".
Ostrzeżenia słowne na pw są złym system zwracania uwagi danej osobie.
Na pewno nie tylko ja dostałem w zamian za taką wiadomość ""bardzo fajną ripostę"".
Stosujemy także ostrzeżenia słowne bezpośrednio w wątkach, ale i to nie spełnia swojego zadania.
Dawania ostrzeżeń % w odczuciu 3/4 ukaranych jest już co najmniej zbyt bezwzględne.(przykładem służy temat w dziale uwag do forum. "niesprawiedliwe ostrzeżenia")
W takich sytuacjach użytkownicy uważają to już za zbyt surowe i często przejaskrawiają system ostrzeżeń forum równoważąc go z kodeksem karnym. Takie stwierdzenie padło w tym wątku a także w/w.
Mattoid napisał(a):Po drugie stosowny zapis znajduje się w dziale "Uwagi do forum", gdzie większość użytkowników nie trafia wcale lub robi to po dłuższym czasie bytności na forum (przeważnie aby się "wyżalić na niesprawiedliwość" panującą na forum, czy to za sprawą moderatorów, czy też administratorów, czy nawet zwykłych forumowiczów.
Dział "Uwagi do forum" jak sama nazwa wskazuje, jest uwagą do forum - uwagą do każdej osoby.Jest to adnotacja/załącznik do prawidłowej egzystencji.
Każdego kto uważa że tak nie jest, z tego miejsca zachęcam do czytania nie tylko zagadnień akwarystycznych ale także tego działu.
Oto notka charakteryzująca ten dział: "Administracja, sprawy forum, informacje dla użytkowników"
Mattoid napisał(a):Ze względu właśnie na "wrażliwość" tych zapisów powinny się one znaleźć w bezwzględnie akceptowanym przy rejestracji regulaminie. Dlaczego tak nie jest? Nie wiem, to już naprawdę nie moja sprawa, natomiast w przypadkach "wątpliwych" to właśnie regulamin powinien stanowić "akt prawny" na mocy którego rozstrzyga się spory.
Forum i społeczność się rozwija, powstają coraz to nowe pomysły ominięcia punktów regulaminu, dlatego też nikt wcześniej nie słyszał o multikontach itp.
Dla Twojej wiadomości chcę powiedzieć, że każda rejestracja nowego użytkownika jest sprawdzana przez moderatora na bieżąco. Tu odpowiem na Twoje pytaniem o które zabiegasz.
Mattoid napisał(a):Co da Ci banowanie użytkownika, poza koniecznością ponownej rejestracji na forum?
Nie ma takiej opcji jak ponowna rejestracja=multikotno z powodów które opisałem powyżej.
Mattoid napisał(a):Ty tutaj reprezentujesz grupę osób, które w ramach obowiązującego regulaminu i postów stanowiących regulaminy poszczególnych działów, powinny dbać o jak najlepsze funkcjonowanie tego forum. To właśnie Ty powinnaś doskonale wiedzieć, gdzie znajdują się zapisy dotyczące każdego uregulowanego zagadnienia, bez konieczności wytykania Ci błędów przez zwykłego forumowicza. To właśnie nazwałem obciachem, że ja po 1 miesiącu funkcjonowania na tym forum znam jego regulamin lepiej niż Ty, która jesteś tutaj moderatorem.
Odpowiem, bo dotyczy to też bezpośredni każdego moderatora.
Pisali już o tym inni i ja Ci to powtórzę. Każda osoba jest innym człowiekiem, zwraca uwagę na inne wartości i kieruje się tym co uważa za słuszne. Nie będę się też rozpisywał, bo system działania forum został napisany w tym wątku niejednokrotnie. Forum jest prywatną własnością a czy tu jesteś, czy Cię nie ma, to Twój wybór.
Jest masa osób które potrafią zaakceptować system takim jakim jest. Są to osoby mające 500 postów i 10% na koncie a są i tacy którzy mają 50% itd.
Jeśli nadal masz jakiś problem z akceptacją tego forum, to zapraszam na inne najpopularniejsze fora akwarystyczne w Polsce. Znam zasady panujące na nich i wiem że osoby, które odeszły stąd z powodów jakie wystąpiły w tym wątku, miały takie same problemy też tam.
Mattoid napisał(a):Ja tylko chciałbym na koniec prosić o rozwianie moich wątpliwości w kwestii banowania użytkowników. Powtórzę moje pytanie.
Proszę bardzo.
Mattoid napisał(a):Chodzi od samego początku o to, że moderator nie przestrzega regulaminu.
W każdym regulaminie są luki. To o co tu pytasz zostało wyjaśnione powyżej. Regulamin jest też podpierany poprzez regulaminy działów które obowiązują każdego kto używa forum. Po prostu brakuje Ci tego że System ostrzeżeń % nie jest dokładnie opisany w regulaminie. Kolejny raz chcę ogłosić że "Forum Warning System %" jest wewnętrzną sprawą forum. Każdy moderator zna go na wylot i wykorzystuje go gdyż jest najlepszym systemem egzekucyjnym wartości o które zabiegamy. Jak komuś coś się nie podoba, to do widzenia.
Radom
|
|
| 11.10.2009 14:39 |
|
 |
Kejdi
Super Moderator
     
Postów: 1,964
Grupa: Super Moderatorzy
Dołączył: 21.03.2008
Status:
Płeć: 
|
RE: Zawzięci moderatorzy
mattoid, znudziła mnie już ta jałowa dyskusja, w związku z tym nawet nie przeczytałam dokładnie Twojej ostatniej litanii.
Jeśli Cię to usatysfakcjonuje przyjmijmy więc, że mnie przegadałeś ale w skrócie i tak wszystko zostanie po staremu - a Ty albo się z tym pogodzisz albo zapomnisz o istnieniu tego forum.
Aż dziw bierze, że do tej pory nie udzielił się w tym temacie mój ulubiony ostatnimi czasy zadymiarz 
Na tym kończę.
63 l roślinne
200 l towarzyskie
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 11.10.2009 14:59 przez Kejdi.)
|
|
| 11.10.2009 14:52 |
|
 |
andrzejkowac
Senior
   
Postów: 661
Grupa: Zarejestrowani
Dołączył: 18.05.2008
Status:
Płeć: 
|
RE: Zawzięci moderatorzy
mattoid napisał(a):Jedni (jak np. ja) zrobili to świadomie, inni nieświadomie, jeszcze inni (jak np. andrzejkowac) wiedząc o tym, że coś takiego istnieje nie mieli ochoty na jego przeczytanie. Ta ostatnia grupa w sumie jest chyba najgorsza. Wielokrotnie z takimi osobami spotykałem się gdy pracowałem w banku. Ludzie nie czytając umowy przed jej podpisaniem, mieli potem pretensję, że coś się układa nie po ich myśli.
Odnośnie twojej pracy w banku .To jeśli tam przy podpisywaniu umowy gadałeś tyle co tutaj to nie dziw się że klient nie miał już ochoty na czytanie .
Co do mnie to uważam że nieczytanie tego regulaminu wyszło mi tylko na zdrowie przynajmniej nie mam Twoich problemów i nie dzielę włosa na cztery .A co najważniejsze nie mam problemów z jakimiś ostrzeżeniami ( nawet nie wiedziałem że takie są ) oraz nie mam potrzeby ani powodu kłócić się z modami ..Cholera czy ja jakiś dziwny jestem czy jak ? Może ktoś da mi te zakichane -10% za coś tam żebym nie czół się gorszy czy pomijany .
Młode ampularie do oddania !!!
|
|
| 11.10.2009 16:30 |
|
 |
mattoid
Senior
   
Postów: 374
Grupa: Zarejestrowani
Dołączył: 04.08.2009
Status:
Płeć: 
|
RE: Zawzięci moderatorzy
126 L
Masz problem z moderatorem? Wydaje Ci się, że masz rację?
Daruj sobie. To i tak nie ma sensu.
|
|
| 11.10.2009 17:52 |
|
 |
ss_langa
Użytkownik
  
Postów: 225
Grupa: Zarejestrowani
Dołączył: 08.10.2009
Status:
Płeć: 
|
RE: Zawzięci moderatorzy
Olek napisał(a):werka321 jest po prostu leniwa tak samo. O to samo można też podejrzewać Twoją koleżankę bo ona dostała ode mnie ostatnio upomnienie.
Nie byłaś aktywna przez dwa miesiące na forum, a teraz nagle tu wyskakujesz, zastanów się trochę.
Może tego nie wiesz, ale na wszystkich największych polskich forach akwarystycznych jest szczególnie zwracana uwaga na lenistwo, bo za to dostaje się % od nazwą "ortografia".
Nikt Was nie trzyma na forum, to Wy macie wybór.
Zapraszam tez do poczytania o podobnych sytuacjach i wyciągnięcia rozsądnych wniosków.
http://www.akwaswiat.net/moderatorzy-nie...199-6.html
A kto odejmuje % moderatorom za błędy?A tak szczerze to z tym "do widzenie" to bym uważał,bo nie jedno forum przez takie podejście wymarło,zostali moderatorzy.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 15.10.2009 11:50 przez ss_langa.)
|
|
| 15.10.2009 11:45 |
|
 |
andrzejkowac
Senior
   
Postów: 661
Grupa: Zarejestrowani
Dołączył: 18.05.2008
Status:
Płeć: 
|
RE: Zawzięci moderatorzy
Naturalna selekcja takich for jest jak najbardziej wskazana przynajmniej zostaną tylko te najlepsze . Bumbo miło znowu Cię widzieć wróciłeś na dłużej ?
Nie piszemy posta pod postem - Jokeru
Młode ampularie do oddania !!!
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 19.10.2009 00:25 przez Jokeru.)
|
|
| 15.10.2009 19:35 |
|
 |
bumboo
Weteran
    
Postów: 857
Grupa: Zarejestrowani
Dołączył: 27.12.2007
Status:
Płeć: 
|
RE: Zawzięci moderatorzy
Kejdi napisał(a):Aż dziw bierze, że do tej pory nie udzielił się w tym temacie mój ulubiony ostatnimi czasy zadymiarz 
Na tym kończę.
Kogo masz na myśli?
andrzejkowac napisał(a):Bumbo miło znowu Cię widzieć wróciłeś na dłużej ?
z 15 min jeszcze posiedzę 
Mnie również ciebie miło widzieć.
|
|
| 15.10.2009 20:52 |
|
 |